tag:blogger.com,1999:blog-7140409350907557743.post7413042747806556914..comments2022-04-01T08:38:49.412+02:00Comments on Poznámky pod čarou 04–07: Ekofilosofové: Richad RoutleyDaniel D. Novotnýhttp://www.blogger.com/profile/14853021075283734539noreply@blogger.comBlogger33125tag:blogger.com,1999:blog-7140409350907557743.post-65257307487572981062010-05-28T21:41:43.217+02:002010-05-28T21:41:43.217+02:00Zkrátka:
ANO co do ekvivalence mezi prvním a dru...Zkrátka: <br /><br />ANO co do ekvivalence mezi prvním a druhým výrokem, a<br />SNAD ANO mezi druhým a třetím výrokem. <br /><br />Máme tedy tím pádem nějaký předběžný výsledek od něhož se můžeme odrazit až si zase najdeme čas na diskusi. Díky a srdečně zdravím!Daniel D. Novotnýhttps://www.blogger.com/profile/14853021075283734539noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7140409350907557743.post-86570596671999724732010-05-28T11:01:12.394+02:002010-05-28T11:01:12.394+02:00Mezi tvým a mým je ekvivalence určitě (v podstatě ...Mezi tvým a mým je ekvivalence určitě (v podstatě s tvou formulací souhlasím, jen se jí snažím zpřesnit a uvést podmínky její platnosti). U Vlastova výroku si nejsem jistý, spíš mi připadá, že tam fakticky ekvivalence není (i když čistě formulačně snad ano - protože ten faktuální hodnotící organismus není ani skutečný, ani silně možný). A určitě nějak automaticky neplatí to, že by byl u čehokoliv, co libovolně onálepkujeme jako "hodnota", koncipovatelný nějaký takový hodnotitel. Pokud je, pak je taková hodnota objektivní (v tomto smyslu), a pokud navíc nebude existovat ani nebude koncipovatelný hodnotitel, pro kterého to hodnotou nebude, pak je tato hodnota i obecná. <br />Ještě mě k tomu napadla jedna věc: jako "obecnou" bych asi označil i hodnotu, která jí je pro všechny skutečné hodnotitele, i kdyby byl koncipovatelný hodnotitel, pro kterého takovou hodnotou není. Možná by se ale v takovém případě hodil spíš výraz "intersubjektivní" a výraz "obecná" bychom mohli ponechat jen pro takové hodnoty, u nichž není hodnotitel, pro kterého by hodnotou nebyly, vůbec ani koncipovatelný.Peterhttps://www.blogger.com/profile/17993134320617517321noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7140409350907557743.post-41519460926526103252010-05-27T18:09:34.046+02:002010-05-27T18:09:34.046+02:00Výraz 'souhlasím s poslední větou' odkazuj...Výraz 'souhlasím s poslední větou' odkazuje k větě 'Mezi těmito výroky je podle mne přinejmenším nějaká ekvivalence'. Tato věta pak odkazuje ke třem výrokům bezprostředně předcházejícím, jeden můj, jeden Tvůj, jeden Vlastův.<br /><br />Ano či ne?Daniel D. Novotnýhttps://www.blogger.com/profile/14853021075283734539noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7140409350907557743.post-54297851791442989122010-05-27T16:05:56.804+02:002010-05-27T16:05:56.804+02:00ad Dan: se kterou větou? ad Vlasta: promiň, se jmé...ad Dan: se kterou větou? ad Vlasta: promiň, se jménem jsem se překlepl, musím psát rychle a máš holt ne tak časté jméno.Peterhttps://www.blogger.com/profile/17993134320617517321noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7140409350907557743.post-25676970590938445552010-05-27T13:12:36.415+02:002010-05-27T13:12:36.415+02:00Mirku, postupuješ na mě moc rychle, zkusme se sous...Mirku, postupuješ na mě moc rychle, zkusme se soustředit na jednu věc. Můj poslední návrh byl:<br /><br />"X může mít hodnotu i v případě, že není kdo by X hodnotil, protože pokud by hodnotitel existoval, mělo by pro něho X hodnotu."<br /><br />Tvoje formulace byla: "X má (nějakou) hodnotu jen tehdy, když platí, že je koncipovatelný subjekt A, pro kterého by X mělo hodnotu"<br /><br />Vlasta říká: "[připadá mi] spise naopak intuitivni, ze nejake jsoucno by melo nejakou hodnotu, i kdyby nebyl zadny hodnotici organismus."<br /><br />Mezi těmito výroky je podle mne přinejmenším nějaká ekvivalence.<br /><br />Pokud bys měl, Mirku, v dotazníku na výběr pouze ANO (souhlasím poslední větou) či NE (nesouhlasím s poslední větou), co bys zvolil?Daniel D. Novotnýhttps://www.blogger.com/profile/14853021075283734539noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7140409350907557743.post-83870474255807697092010-05-27T12:49:05.326+02:002010-05-27T12:49:05.326+02:00Zaprve, nejmenuju se Vaclav.
Zadruhe, nemel jsem ...Zaprve, nejmenuju se Vaclav.<br /><br />Zadruhe, nemel jsem dojem, ze jsme se priblizili. Spis jsem nechtel pokracovat a dal rypat. Podobne asi Mirek.<br /><br />Zatreti, ekvivalence jeste automaticky neni totoznost ani realna definice.<br /><br />Zactvrte, hlavne a shrnuto, neprijde mi proste nijak absurdni, ale spise naopak intuitivni, ze nejake jsoucno by melo nejakou hodnotu, i kdyby nebyl zadny hodnotici organismus.<br /><br />Zapate, neprijde mi intuitivni toto: kazde takove jsoucno je takove, ze nesměl by být koncipovatelný subjekt, pro kterého by hodnotou nebylo, či dokonce pro kterého by byl hodnotou jeho opak. <br /><br />Nehodlam pokracovat. Moc prace. Pa.Vlastimil Vohánkahttps://www.blogger.com/profile/13223710301816466736noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7140409350907557743.post-44222722381192870312010-05-26T17:11:42.665+02:002010-05-26T17:11:42.665+02:00přeplep: ne "za objektivní", ale "z...přeplep: ne "za objektivní", ale "za obecnou" - protože objektivní ta hodnota bude i v případě, že je hodnotou jen jednoho subjektu (tj. že by ji zvolil v situaci, kdy by znal všechny pro své rozhodnutí relevantní pozdější důsledky své volby. nepatří sem zdánlivé hodnoty - tj. že něco zvolím v nhějaké situaci, protože mi to připadá lepší, a po nějaké době přijdu na to, že to lepší není).Peterhttps://www.blogger.com/profile/17993134320617517321noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7140409350907557743.post-80636787061635333902010-05-26T16:42:53.974+02:002010-05-26T16:42:53.974+02:00no, spíš bych řekl: X má (nějakou) hodnotu jen teh...no, spíš bych řekl: X má (nějakou) hodnotu jen tehdy, když platí, že je koncipovatelný subjekt A, pro kterého by X mělo hodnotu (i když ten subjekt má existenci pouze faktuální a není ani skutečně existující ani skutečně možný - např. proto, že je pro jeho existenci ve vesmíru málo energie. Koncipovatelnost zde je tedy něčím slabším než skutečná - silná - možnost). Pokud bychom ale chtěli takovou hodnotu prohlásit za objektivní, nesměl by být koncipovatelný subjekt B, pro kterého by X hodnotou nebylo, či dokonce pro kterého by byl hodnotou opak X.Peterhttps://www.blogger.com/profile/17993134320617517321noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7140409350907557743.post-230755136749334302010-05-25T21:40:06.059+02:002010-05-25T21:40:06.059+02:00Díky, Mirku, to mě těší, že jste s Vlastou dospěli...Díky, Mirku, to mě těší, že jste s Vlastou dospěli k lepšímu porozumění. Říkáš:<br /><br />"objektivitu hodnoty lze vyjádřit faktuálem ("pokud by existoval X, hodnotil by to tak a tak..."). A faktuál je nezávislý na čemkoliv existujícím, uskutečněném. Mi faktuální existence k hodnocení taky stačí, nepotřebuju tam mít něčí reálnou existenci."<br /><br />Snad to lze vyjádřit jednou větou takto: "X může mít hodnotu i v případě, že není kdo by X hodnotil, protože pokud by hodnotitel existoval, mělo by pro něho X hodnotu."<br /><br />Souhlasíš?Daniel D. Novotnýhttps://www.blogger.com/profile/14853021075283734539noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7140409350907557743.post-58807234459511941602010-05-24T21:12:19.261+02:002010-05-24T21:12:19.261+02:00ahoj dane. no, vyloženě obtížného mi nepřišlo nic ...ahoj dane. no, vyloženě obtížného mi nepřišlo nic a v té argumentaci jsem rozvinul některé věci, které jsem si předtím myslel, do větších detailů. skončil jsem v okamžiku, když se mi zdálo, že se naše postoje prolnuly (ať už to je pravda nebo ne): kdy, jak se mi zdálo, Václav připustil, že objektivitu hodnoty lze vyjádřit faktuálem ("pokud by existoval X, hodnotil by to tak a tak..."). A faktuál je nezávislý na čemkoliv existujícím, uskutečněném. Mi faktuální existence k hodnocení taky stačí, nepotřebuju tam mít něčí reálnou existenci. Takže jsem spor považoval za ukončený. a líbí se mi Václavovy otázky "proč" - já rád zdůvodňuju :-) a tohle je přesně voda na můj mlýn.<br />jinak, ty jsi ve výboru té metafyzické konference, doufám že během ní někde pokecáme :-).Peterhttps://www.blogger.com/profile/17993134320617517321noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7140409350907557743.post-87046161996747097382010-05-22T14:08:02.088+02:002010-05-22T14:08:02.088+02:00Děkuji za diskusi: můžete mi, Mirku a Vlasto, říci...Děkuji za diskusi: můžete mi, Mirku a Vlasto, říci (1) Co jste se v této diskusi naučili, (2) Co vám na této diskusi připadlo obtížné?<br /><br />Jednou větou či krátkým souvětím.Daniel D. Novotnýhttps://www.blogger.com/profile/14853021075283734539noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7140409350907557743.post-59158901741932560692010-05-01T21:07:43.611+02:002010-05-01T21:07:43.611+02:00"No, neměl by pro koho být horší. Z čí pozice..."No, neměl by pro koho být horší. Z čí pozice by byl tedy horší?"<br /><br />Z nici.<br /><br />"pokud by existoval nějaký subjekt s nějakou přirozeností, hodnotil by prázdný vesmír jako horší než vesmír s hvězdami."<br /><br />To by bylo mozne tak rici.Vlastimil Vohánkahttps://www.blogger.com/profile/13223710301816466736noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7140409350907557743.post-55764055576549242532010-04-30T23:52:37.386+02:002010-04-30T23:52:37.386+02:00myslím tím: že nemůže ani faktuálně existovat, ted...myslím tím: že nemůže ani faktuálně existovat, tedy že neexistuje vztah mezi jeho existencí a nemožností jiné než výše uvedené přirozenostiPeterhttps://www.blogger.com/profile/17993134320617517321noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7140409350907557743.post-54724805580930727062010-04-30T23:34:59.369+02:002010-04-30T23:34:59.369+02:00No, neměl by pro koho být horší. Z čí pozice by by...No, neměl by pro koho být horší. Z čí pozice by byl tedy horší? Možná by šlo říct: i v prázdném vesmíru platí, že pokud by existoval nějaký subjekt s nějakou přirozeností, hodnotil by prázdný vesmír jako horší než vesmír s hvězdami. Takový faktuální výrok by platil nepodmíněně. (Samozřejhmě za předpokladu, že opravdu nemůže existovat někdo s takovou přirozeností, že by to hodnotila opačně.)Peterhttps://www.blogger.com/profile/17993134320617517321noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7140409350907557743.post-10202944215686528902010-04-30T15:30:34.171+02:002010-04-30T15:30:34.171+02:00"... ten důvod musí být pro tebe dostatečný -..."... ten důvod musí být pro tebe dostatečný - což ale vlastně znamená, že musí být dostatečný pro tvou přirozenost. ... Vždycky prostě potřebuješ důvod, a ten musí být nejsilnější, z hlediska tvé přirozenosti (jak to vnímáš v okamžiku hodnocení)."<br /><br />Jak se to vylucuje s tim, ze prazdny vesmir by byl horsi nez vesmir s hvezdami, i kdyby zadny hodnotici subjekt nebyl?Vlastimil Vohánkahttps://www.blogger.com/profile/13223710301816466736noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7140409350907557743.post-55944405892665985192010-04-28T17:28:28.245+02:002010-04-28T17:28:28.245+02:00Protože musíš mít nějaký důvod, abys ho za lepší p...Protože musíš mít nějaký důvod, abys ho za lepší považoval. A ten důvod musí být pro tebe dostatečný - což ale vlastně znamená, že musí být dostatečný pro tvou přirozenost. Nemyslím si ale, že "je dobré pro mou přirozenost" musí vždy znamenat "zdokonaluje mou přirozenost": není žádný důvod, aby se dokonalá, už dále nezdokonalitelná přirozenost stala zcela prázdnou, pozbyla svůj obsah. Takovou přirozenost už nemůže sice nic vylepšit ani poškodit (okud by ji totiž něco poškodit mohlo, šlo by jí ve všech volbách o to, aby si svou dokonalost udržela), ale pořád má nějaký obsah, a volí ve shodě s ním. (Ostatně, právě takhle, aspoň podle některých koncepcí, funguje Bůh - z toho, že nepotřebuje zdokonalit ani nemůže být jeho dokonalost poškozena, neplyne, že něčemu ve shodě se svou přirozeností nedává přednost.) Takže: můžeš považovat neprázdný vesmír za lepší než prázdný i tehdy, když tě ani jeden z těchto vesmírů nijak nezdokonaluje, ale jen v tom případě, že tvé hodnocení je ve shodě s tvou přirozeností. <br />Vždycky prostě potřebuješ důvod, a ten musí být nejsilnější, z hlediska tvé přirozenosti (jak to vnímáš v okamžiku hodnocení).Peterhttps://www.blogger.com/profile/17993134320617517321noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7140409350907557743.post-26357293234194931072010-04-28T08:54:45.536+02:002010-04-28T08:54:45.536+02:00"protože hodnotit nějakou věc víc než jinou z..."protože hodnotit nějakou věc víc než jinou znamená přiznávat ji přednost i při svých vlastních volbách"<br /><br />Nerozumim. Proc bych nemohl povazovat treba vesmir s hvezdami a bez zivota za v nejakym smyslu lepsi nez vesmir vakuozni a bez zivota, i kdyby mi neprinasel zadnou vyhodu/zdokonaleni?<br /><br />"budeš muset rozhodnout, čemu dát přednost"<br /><br />Proc ale budu muset davat prednost tomu, co me zdokonaluje?Vlastimil Vohánkahttps://www.blogger.com/profile/13223710301816466736noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7140409350907557743.post-69842271506348385892010-04-27T21:19:18.366+02:002010-04-27T21:19:18.366+02:00Ad proč ne: protože hodnotit nějakou věc víc než j...Ad proč ne: protože hodnotit nějakou věc víc než jinou znamená přiznávat ji přednost i při svých vlastních volbách, to hodnocení není něčím čistě abstraktním, ale má důsledky pro můj život. A takové hodnocení se může dostat do konfliktu s mou přirozeností. Ani v případě, kdy bych (např. v některých budhistických koncepcích) nehodnotil z hlediska své přirozenosti vůbec, tj. úplně bych se zbavil potřeby dávat něčemu přednost před něčím jiným, neměl bych ani důvod k tomu "objektivnímu" hodnocení.<br />Pokud budeš zavádět hodnotnost v nějakém jiném smyslu, stejně se nevyhneš jejich možnému konfliktu - budeš muset rozhodnout, čemu dát přednost, a to je zase hodnocení. Převedením na různé roviny se tomu prostě nevyhneš.Peterhttps://www.blogger.com/profile/17993134320617517321noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7140409350907557743.post-24681567923013318672010-04-23T13:25:13.495+02:002010-04-23T13:25:13.495+02:00"... proč bych měl takové věci opravdu tu hod..."... proč bych měl takové věci opravdu tu hodnotu přiznávat, tj. sám ji hodnotit víc než jinou?"<br /><br />Proc ne?<br /><br />"Pokud by např. mé přirozenosti více odpovídala věc, která je méně než ta druhá, zvolím přirozeně tu druhou "<br /><br />To uz by pak byla vetsi hodnotnost v jinem smyslu.Vlastimil Vohánkahttps://www.blogger.com/profile/13223710301816466736noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7140409350907557743.post-33114436028413735942010-04-22T21:56:30.700+02:002010-04-22T21:56:30.700+02:00zkusím třeba pracovně vyjít z předpokladu, že by v...zkusím třeba pracovně vyjít z předpokladu, že by věci měly hodnotu nezávisle na tom, jaká je moje přirozenost. tu hodnotu bychom třeba odvozovali z úrovně (intenzity, počtu rovin) bytí - tj. z toho, jak moc daná věc je. Čím víc je, tím hodnotnější by byla. Proč ne, klidně. Ale proč bych měl takové věci opravdu tu hodnotu přiznávat, tj. sám ji hodnotit víc než jinou? Pokud by např. mé přirozenosti více odpovídala věc, která je méně než ta druhá, zvolím přirozeně tu druhou - hodnotím ji pro sebe jako hodnotnější. A to i v případě, kdy bych viděl, že svou úrovní bytí je hodnotnější. Musím mít zkrátka nějaký důvod, proč věc hodnotit tak a onak.Peterhttps://www.blogger.com/profile/17993134320617517321noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7140409350907557743.post-43700500105639433292010-04-21T08:42:07.987+02:002010-04-21T08:42:07.987+02:00"Pokud by takové hodnocení mělo být objektivn..."Pokud by takové hodnocení mělo být objektivní, muselo by odpovídat přirozenosti všech tvorů, kteří hodnotí ..."<br /><br />Proc ne prirozenosti toho, co je hodnoceno?<br /><br />"... musí se to nějak dokazovat, pokud bychom chtěli takový typ objektivity hodnot tvrdit."<br /><br />Stejne jako tve teze.Vlastimil Vohánkahttps://www.blogger.com/profile/13223710301816466736noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7140409350907557743.post-73862862146588551692010-04-20T22:59:28.385+02:002010-04-20T22:59:28.385+02:00No, ale hodnoty jsou přece různé, musím je nějak p...No, ale hodnoty jsou přece různé, musím je nějak porovnávat. Základní otázka: proč vlastně něco označuju jako hodnotu, respektive jako větší hodnotu než něco jiného? Pokud by takové hodnocení mělo být objektivní, muselo by odpovídat přirozenosti všech tvorů, kteří hodnotí (třeba jen pudovým výběrem). Tj., muselo by platit, že by tito tvorové v hypotetické situaci, kdyby znali (zase: třeba jen pudově!) všechny pro ně relevantní důsledky svých činů, zvolili právě toto pořadí hodnot, dali by přednost právě této hodnotě před jinou.<br />Pokud by tohle platilo, každá rozumová a možná i jen vnímající bytost by použít při porovnávání hodnot kritérium založené na míře bytí: že by se hodnota objektivně odvíjela od toho, jakou má co míru bytí: že by tedy zvíře samo mělo dát ze své přirozenosti přednost člověku jako své větší hodnotě než si je samo sobě. Pak bych ale musel dát přednost komplexnějšímu bytí někoho jiného (třeba s mými úrovněmi bytí + nějakou další úrovní X) před svou vlastní existencí. To by bylo možné pouze v tom případě, pokud bych při znalosti všech důsledků takové řešení sám pro sebe vnímal jako nejlepší - tedy pokud by to zajišťoval řád světa,který by všechna dobra slaďoval. To není vyloučené, ale musí se to nějak dokazovat, pokud bychom chtěli takový typ objektivity hodnot tvrdit. <br />V obou případech musí řád světa zaručovat sladění všech hodnot a tedy to, že nikdo nemůže být sledováním objektivní hodnoty poškozen.Peterhttps://www.blogger.com/profile/17993134320617517321noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7140409350907557743.post-68154543621240461732010-04-19T14:20:16.244+02:002010-04-19T14:20:16.244+02:00Navic se to da obratit hodnota odkazuje k hodnocen...Navic se to da obratit hodnota odkazuje k hodnoceni, a hodnoceni odkazuje k hodnote -- ktera treba muze byt zcela nezavisla na existenci jakehokoli hodnoticiho.Vlastimil Vohánkahttps://www.blogger.com/profile/13223710301816466736noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7140409350907557743.post-89938730506884570862010-04-19T14:16:01.132+02:002010-04-19T14:16:01.132+02:00Etymologicka zduvodneni na me nikdy dojem nedelala...Etymologicka zduvodneni na me nikdy dojem nedelala. Podobne by se mohlo rici, ze deus, je od dare/davat. Ergo, netvorici buh je absurdni. Filosof se ale neutika ke slovniku jako k posledni instanci.Vlastimil Vohánkahttps://www.blogger.com/profile/13223710301816466736noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7140409350907557743.post-48789301221383819012010-04-16T19:29:57.835+02:002010-04-16T19:29:57.835+02:00Přesněji hodnotou pro někoho, např. pro sebe. Ten ...Přesněji hodnotou pro někoho, např. pro sebe. Ten pojem "hodnota" sám odkazuje k hodnocení, a hodnotit může vždy jen někdo (řekněme osoba, vědomí, něco vnímajícího apod.).Peterhttps://www.blogger.com/profile/17993134320617517321noreply@blogger.com