úterý 30. března 2010

Antropologie náboženství - ontologický důkaz

Dnes chci mluvit na hodině Antropologie náboženství o ontologickém důkazu/argumentu existence boží. Tento typ argumentu jsem již na blogu zmiňoval (1.10.09 a 30.10.09), ale nevysvětloval. Existuje řada verzí; pro jednoduchost studentům předkládám následující:

První Anselmova verze z Proslogionu k. 2 (verze byly odlišeny Normanem Malcolmem v r. 1960)

P1: Bůh je největším myslitelným jsoucnem (nic většího nelze myslet: id quo nihil maius cogitari possit)
P2: Bůh je buď pouze v mysli anebo v mysli i realitě.
P3: Pokud je Bůh pouze v mysli, Bůh není největším myslitelným jsoucnem.
Z: Bůh je v mysli i realitě, tj. existuje.

Hlavní problém: Neexistovat (být v mysli) či existovat (být v realitě) se netýká věcí. Slovy I. Kanta (1781): „Sto skutečných tolarů není nic víc než sto tolarů možných.“ Kantova intuice byla později (díky Fregeovi) precizována takto: Říkám-li, že Bůh je buď pouze v mysli anebo jak v mysli tak v realitě, nemluvím o Bohu a jeho vlastnostech, ale o pojmu „Bůh“, který je buď exemplifikován anebo ne. Tato exemplifikace sama není vlastností samotného Boha (a ani žádné jiné věci; prostě nelze srovnávat věci existující a neexistující; pokud se o to pokoušíme, bereme ty neexistující jakoby existovaly).

Druhá Anselmova verze z Proslogionu k. 3

P1: Bůh je největším myslitelným jsoucnem.
P2: Bůh je buď nutným jsoucnem (které nemůže nebýt) anebo kontingentním.
P3: Pokud je Bůh kontingentním jsoucnem, není největším myslitelným jsoucnem.
Z. Bůh je nutným jsoucnem, tj. existuje.

Jinými slovy, pokud Bůh není nemožný, je nutný. A popírat nemožnost největšího myslitelného jsoucna a jsoucna nutného, je velmi obtížné.

Hlavní problém: Nelze nadefinovat věci do existence - zdá se, že se zde jedná o nějaký "logický trik". Většína vynikajících filosofů důkaz odmítá, existují ale i zastánci (Plantinga, Malcolm, Gödel) a hlavně: záhadou zůstává, co přesně je na důkazu nesprávného.

43 komentářů:

  1. Koukni do Companion to Natural Theology. S prislusnou verzi tam si pry sam Quentin Smith nevedel rady (aspon nejaky cas).

    Dobra a stravitelna prezentace znamejsich verzi by mela byt ve WL Craig, Reasonable Faith.

    Obe knihy mas.

    OdpovědětVymazat
  2. Nebo Kreeft a Tacelli:
    www.peterkreeft.com/topics-more/20_arguments-gods-existence.htm#13

    OdpovědětVymazat
  3. Díky, těším se na tyto články, nicméně pro výuku je asi nepoužiji, protože pro své studenty musím vše udělat velmi elementární; např. nejvíce se zasekli hned na první definici, že Bůh je největším myslitelným jsoucnem. Přitom s touto definicí nelze (podle mého názoru) příliš polemizovat.

    OdpovědětVymazat
  4. Pokud to ma byt realna definice, tak Tvym studentum rozumim. Neni netrivialni rici, ze Buh velkych monoteistickych nabozenstvi je nejvetsi myslitelne jsoucno. Neni neco vetsiho nez takovy Buh? Stejne tak co se tyce vsemohouciho, vsevedouciho, moralne dokonaleho stvoritele vesmiru. Neni neco vetsoho nez takovy Buh. Na druhou stranu se zda, ze nejvetsi myslitelne jsoucno by melo byt vsevedouci, vsemohouci a moralne dokonale -- a v tomto smyslu Bohem.

    Oppy se podobne a vazne zamysli v nejakem svem clanku, zda je Buh, z realne definice, opravdu dobry.

    Navrh, jak to obejit: vypust slovo "Buh", nebo rekni, ze je to nominalni definice. Pak prezentovat ontologicky argument. Pak hajit, ze nejvetsi myslitelne jsoucno je v nejakem slova smyslu (treba vsemohouci, vsevedouci, moralne dokonale) Buh. Myslim, ze hodne uzitecna je tu prednaska G. Klimy: www.fordham.edu/gsas/phil/klima/lectures.htm#Causa

    OdpovědětVymazat
  5. K první Anselmově verzi. Největší myslitelné jsoucno nemůže neobsahovat největší myslitelné jsoucno, čili samo sebe, co však nutně přesahuje. Takové jsoucno tudíž není myslitelné.
    Kromě toho, mysl, která není realitou je mysl nereálná, neskutečná, tedy ani P2 nemá smysl.

    p.s. Omlouvám se, nejsem filosof. Možná proto se mi třpyt měsíce na hladině jezera nejeví jako měsíc samotný... :-)

    OdpovědětVymazat
  6. Jardo,

    1. mas tam nepravdivou premisu. Nejvetsi myslitelne jsoucno NESMI, a ne ze MUSI, presahovat SAMO SEBE.


    Pokud namitnes, ze v tom pripade neni nejvetsi, je to jako bys namital, ze nekonecne cislo neni nekonecne, protoze neni zaroven konecne.

    2. P2 samozrejme nerika, ze tzv. intencionalni jsoucna jsou realna, extramentalni jsoucna. Svym komentarem k P2 ale asi spis popiras vyskyt intencionalnich jsoucen vubec. Coz je zase proti moji vlastni introspektivni zkusenosti. K tomuto tematu by ale urcite mel hodne co rici Dan.

    3. Pokud tim trpytem naznacujes, ze filosofie neni nejvyssi poznani nejvyssi reality, pak s tebou souhlasim. Nicmene ti, kdo to tvrdi, zhusta nemaji ani to poznani filosoficke. Zatimco ti, kdo maji ono poznani nejvyssi, neohrnuji nos nad poznanim filosofickym (napr. Terezie z Avily, Tomas Akvinsky). Doporucuji clanek www.distance.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=6&idc=367&Itemid=57

    OdpovědětVymazat
  7. Dane,

    ten Craig, Reasonable Faith, 3. vyd., je velice elemantarni.

    OdpovědětVymazat
  8. Vlastimile, díky za reakci.

    Ad 1. Nelze myslet největší jsoucno, které by nepřesahovalo jakékoli jsoucno. Tedy i samo sebe. Pokud bychom toto největší jsoucno v průběhu úvahy vyloučili, nezbylo by nám nic a nemohli bychom úvahu dokončit. Neboli takové jsoucno by nebyl Bůh, ale čistá fikce.

    Číslo je nutně konečné a je tedy vyloučeno, aby bylo nekonečné. Nekonečno není číslo.

    Ad 2. S pojmem intenciální jsoucno se setkávám poprvé, popravdě jsem moc nepochopil (ani z googlu) oč jde. Distinkce intra-extramentální nemá význam ontologický (intencionální identifikace mysli/sebe (že by ono intencionální jsoucno?) je fikce), ale má význam směrovek na cestě (což jistě není málo).

    Ad3. Díky za upozornění na Mello. V této souvislosti si skromně dovolím sebepropagaci :-D v souvislosti s překladem krásné básně autorem tohoto blogu
    http://poznamkypodcarou.blogspot.com/2010/03/dao-de-jing-10.html
    Zda jsem v souladu s Mello či nikoli, nechávám na laskavém posouzení ev. čtenáře :-)

    OdpovědětVymazat
  9. Děkuji za zajímavé odkazy, komentáře i diskusi. K de Mellovi bych se rád někdy také dopracoval, velmi mnoho jsem se z něho naučil, ale spíše po stránce praktické (z jeho Sadhany a Ptačího zpěvu) než teoretické. S kritikou názorů de Mella od Kongregace pro nauku víry či Ladislava Noska v podstatě souhlasím.

    Mrknul jsem i na krásnou Craigovu knihu Resoned Faith, nicméně i on píše:

    "God is the greatest conceivable being. This is true by definition, for if we could conceive of something greater than God, then that would be God. So nothing greater than God can be conceived."

    Od Boha Abraháma, Izáka, a Jákoba jsem Boha ontologického argumentu výslovně odlišil.

    Jedna z námitek byla, že takový "maximální Bůh" by mohl být i zlý. Na tuto námitku jsem jednoduše odpověděl, že to není možné na základě toho, že zlo je privace. To by ale asi vyžadovalo delší argumentaci ... Nicméně zdá se mi, že otázka božích atributů může příjít až následně po úspěchu/neúspěchu ontologického argumentu.

    OdpovědětVymazat
  10. Naopak, rozhodne nelze myslet jsoucno, ktere by presahovalo samo sebe. To, ze lze myslet jsoucno, ktere by presahovalo vsechna OSTATNI myslitelna jsoucna, je otevrena moznost.

    "Nejvetsi" znamena presahujici VSECHNA OSTATNI jsoucna, nikoli presahujici VSECHNA jsoucna. Podobne prece nejvetsi kluk ve tride neni vetsi nez on sam, ale vetsi nez vsichni ostatni kluci v dane tride.

    Google neni zadny vsevedouci filosoficky pantata.

    Nekonecna cisla ovsem v matematice existuji. Dokonce je jich nekonecne mnoho. Viz napr. www.earlham.edu/~peters/writing/infapp.htm

    Koncim diskusi.

    OdpovědětVymazat
  11. Nejsem matematik a uznávám, že termín "nekonečné číslo" se používá. Nicméně v našem diskurzu nevidím smysl stírat rozdíl běžně chápaného konečna (čísla, myšleného jako určité, konečné) a nekonečna, protože je mezi nimi kvalitativní rozdíl, analogicky jako mezi Bohem a stvořením. Babylónského zmatení jazyků, tedy i smyslu, měli bychom se raději vyvarovati.

    Jistě si lze představit jsoucno, které by přesahovalo všechna ostatní myslitelná jsoucna, podobně jako největší žák ve třídě převyšuje ostatní. Takové jsoucno pochází ze sféry smyslového vnímání.
    Otázkou je, co zůstane, vyloučíme-li sféru smyslového vnímání? Lze slovy na obrazovce či v knize tuto non-smyslovou sféru vytvořit? Nevytvoří-li se jen Noskovo tsss..... ?

    Děkuji Vlastimile, za poslední slovo, ponechejme tedy tyto otázky otevřené.

    OdpovědětVymazat
  12. Já mám s tou premisou jiný problém: týká se hlavně definice myslitelného jsoucna (a taky trochu definice "největšího", ta je dost mlhavá). Myslí se myslitelností prostě nějaká hrubá myslitelnost, nebo myslitelnost se všemi detaily, která vylučuje, že by v reálné existenci myslitelného byl rozpor? Můj postoj je asi tento: neexistuje silná kontingence, cokoliv skutečně existujícího je nutné. (Slabá kontingence ovšem existuje - ve smyslu skutečné existence paralelních vesmírů, v nichž se má daná věc jinak. Pokud se nemůže mít v jiném vesmíru jinak, pak je silně nutná, v opačném případě je slabě kontingentní. Ještě se dá o něčem říct, že je pouze epistemicky kontingentní - když prostě nemáme dost informací, abychom paralelní vesmíry vyloučili.)
    Můžu si třeba klidně představit, že chleba, který přede mnou leží na stole, by tam v dané chvíli neležel - ale mohu si to představit do detailů? Podle mě ne: musel bych sledovat všechny změny až k počátečním podmínkám vesmíru. Třeba bych i přišel na to, že se může vyskytovat velmi podobný paralelní vesmír, ale nebyl by to ten můj. Takže moje výhrada: A priori nelze říct, zda je Bůh takto silně myslitelný.
    Cokoliv, co lze do detailů myslet jako existující ve skutečnosti, také ve skutečnosti existuje. U pojmu Boha je ale ten problém, že musí platit pro všechny paralelní vesmíry, jinak platnosti pozbývá. Takže by bylo potřeba ten důkaz otočit: pokud by někdo a priori dokázal, že nemůže existovat žádný paralelní vesmír bez Boha, pak dokáže Boha. Ještě jednodušeji: musela by tam být nějaká premisa "Ne-bůh (nebožský vesmír) není silně myslitelným jsoucnem".
    Pokud by totiž mohl existovat byť jen jeden jediný paralelní vesmír, který si "stačí sám", který ke své existenci Boha nepotřebuje, pak Bůh neexistuje vůbec, v žádném paralelním (včetně našeho) vesmíru. Protože by se ztratila jeho nezbytnost jako příčiny.
    Mirek Dočkal (to "Peter" ignorujte, přihlašuju se z jednoho speciálního účtu).

    OdpovědětVymazat
  13. Mirku,

    jaky je vlastne tvuj hlavni argument pro to, ze kazda pravdiva propozice je nutne pravdiva?

    OdpovědětVymazat
  14. No, pokud je něco pravdivého, tak je ti pravdivé buď nutně nebo ne-nutně, jinak to být pravdivé nemůže. A ne-nutnost znamená, že by místo toho mohlo být pravdivé něco jiného. Ale pokud by to pravdivé být mohlo, proč to pravdivé není? Důvod, pro který by to mohlo být pravdivé, se musí lišit od toho, který činí pravdivým to, co pravdivé je - jinak by nebyl důvodem, proč tohle je a tamto není. Pojem nutnosti (v tomto významnu) vznikl jako reakce na pojem možnosti jako něčeho nenutného. Ale jak chceš dokázet, že je něco jen možné a ne skutečné? S ničím možným (tedy co by v daném prostoru a čase mohlo být a není) se nesetkáváme - setkáváme se pouze s tím, co v děném čase a prostoru je. Takže nutnost se dokazovat nemusí, dokazovat se musí možnost. A pokud možnost nikdo nedokáže, musíme vycházet z toho, že je jen to, co je - a jen to je možné.
    Zkus dokázat, že by něco pravdivého mohlo pravdivým nebýt.

    OdpovědětVymazat
  15. "... pokud možnost nikdo nedokáže, musíme vycházet z toho, že je jen to, co je - a jen to je možné."

    Proč?

    OdpovědětVymazat
  16. protože pojem možnosti (silné možnosti, která by připustila neuskutečnění této možnosti) vnáší do světa nějaké netriviální tvrzení. Tvrzení, že existují nějaké věci, které jsou stejně možné jako ty věci, které jsou skutečné - a přitom ty věci "jen možné" ke stejné úrovni možnosti (vůči skutečným věcem) uskutečnění nepotřebují - uskutečnění s jejich možnostním statutem nic nedělá, nijak jej neposiluje. To, že existují věci, které jsou stejně možné jako skutečné věci, a přitom k tomu svou skutečnou existenci nepotřebují, musí být nějak zdůvodněno, jinak je nesmysl je vůbec do myšlení zavádět.

    OdpovědětVymazat
  17. dodatek: co znamená "nenutné"? Znamená, že něco jiného (buď tedy něco jiného skutečného, nebo prostě nic) bylo možné a přitom se neuskutečnilo. A pokud není žádný důvod k tomu, abychom něco za takto nenutné považovali, postrádá ten pojem smysl. A bez nenutného zbývá jen nutné.

    OdpovědětVymazat
  18. Tvrzeni, že vše pravdivé je nutně pravdivé, je také netriviální. Stále nechápu, proč bych mu měl dávat přednost před jeho negací.

    OdpovědětVymazat
  19. tvrzení, že vše pravdivé je nutně pravdivé, pouze reaguje na pokus o vymezení ne-nutnosti: tedy předpokladu, že něco může být stejně možné jako to, co je skutečné, a přitom nebýt skutečné. Výraz "nutný" budí dojem, že tím existujícímu přidávám nějakou vlastnost, ale to právě není pravda: pokud pojem nenutnosti nemá žádné opodstatnění, stává se pojem nutný zbytečným, protože vše je nutné automaticky, prostě tím, že to je. A je to proto, že je to silně možné, vnitřně bezesporné. Co brání možnosti v uskutečnění? Co je mezi možností a uskutečněním? Podle mě nic, neznám nic takového, co by tuhle roli mohlo skutečně plnit. Ta role sama je zbytečná.

    OdpovědětVymazat
  20. "pokud pojem nenutnosti nemá žádné opodstatnění, stává se pojem nutný zbytečným"

    POKUD.

    "Co brání možnosti v uskutečnění?"

    Nektere moznosti nejsou uskutecneny, protoze jsou uskutecneny moznosti s nimi neslucitelne. Mozna kazde uskutecneni ma nejake vysvetleni a duvod, mozna nema. I pokud ma, nechapu, jak plyne fatalismus, determinismus, apod.

    OdpovědětVymazat
  21. no, tím, že "jsou uskutečněny možnosti s nimi neslučitelné", jsi ale nic neřekl. PROČ jsou uskutečněny? Abys mohl tvrdit, že nějaká možnost nemusí být uskutečněna, musel bys na nějakou takovou možnost aspoň ukázat - ta možnost by přitom musela mít aspoň stejnou "možnostní sílu" - jednoduššeji řečeno, musela by být stejně možná - jako to, co se uskutečnilo. Jde mi o to, proč vlastně tvrdíš o něčem, že je to možné, když se to neuskuteční - kde vůbec tu informaci o tom, že je to možné, bereš. U jiné možnosti typu "něčeho" podle mně stačí odkaz na jiné světy, u "ničeho" (jakožto jiné možnosti) pak prostě odkaz k závislosti tvrzení o "možnosti ničeho" na "nemožnosti něčeho".
    Pokud prostě neodpovíš na otázku "proč je A a není B" a přitom jasně neukážeš, že by ta otázka neměla smysl, máš v koncepci díru.

    OdpovědětVymazat
  22. upřesnění: místo "jiné světy" jsem měl napsat "paralelní vesmíry", ať se to neplete s možnými světy - zatímco totiž možné světy nejsou uskutečněny zároveň nikdy, paralelní světy jsou zároveň uskutečněny vždy.

    OdpovědětVymazat
  23. A proč ty vlastně tvrdíš o něčem, že je to NEmožné, když se to neuskuteční - kde vůbec tu informaci o tom, že je to nemožné, bereš?

    OdpovědětVymazat
  24. řídím se Occamovou břitvou: vycházím z toho, že něco je (skutečné) - to se myslím celkem dá dokázat. z toho, že něco je, můžu usoudit na to, že toto něco je možné. z čeho ale usoudím, že je možné ještě něco jiného? jak si ověřím, že je něco možné a zároveň to není skutečné? a pokud nemůžu z žádných rozumných důvodů na nic takového usoudit, nemůžu ani tvrdit, že je možné něco jiného, než je skutečné. A pokud nic jiného možné není, pak je možné zároveň nutným.
    Lze to celkem vidět už na tom tázacím manku, které u "nenutného možného" vzniká: pokud je něco stejně možné jako to skutečné a přitom to skutečné není, PROČ to není skutečné? A jaký důvod by mohl zároveň odpovědět na to, proč to není skutečné, a zároveň to uchovat jako možné?

    OdpovědětVymazat
  25. " ... pokud nemůžu z žádných rozumných důvodů na nic takového usoudit ..."

    POKUD.

    Patrne reknes, ze toto POKUD splneno je, nebot zadne takove duvody nejsou. Ja rikam, ze takovy duvod je prinejmensim lidska svoboda. Ty reknes, ze na lidskou svobodu neveris, ja zase neverim na dobre argumenty proti ni.

    Podotykam, ze samotna aplikace Ockhamovy britvy mi prijde jako dost slaby duvod, pokud vubec nejaky. Srov. diskuse o jednoduchosti na http://plato.stanford.edu/entries/simplicity/

    Zatim bych tuto debatu ukoncil.

    OdpovědětVymazat
  26. Lidskou svobodu bys musel dokázat. V tom smyslu, jak se pojímá v koncepci svobodné vůle, je podle mě absurdní - rozumově absurdní, ne že ji prostě nevěřím. Angličáky nechám stranou, kdyžtak se na to někdy se svou pidgin english kouknu. Ale Hic Rhodos, hic salta. Pokud máš argument, uveď ho. Jinak já Occamovu břitvu pokládám za velmi dobrý důvod i metafyzický: pokud ukážeš, že něco důvod může mít a nemusí mít ("může" v silném smyslu), pak důvod nepotřebuje a jestli ho nepotřebuje, pak ho ani nemá, protože důvod pozbyde svou důvodnost (tak by se to asi dalo říct). že něco je skutečné, se dá dokázat - že je něco možné a přitom není skutečné, je o stupeň hůř dokazatelné. Ale jestli už nechceš debatu v tomhle vláknu vést dál, tak se stahuju. Měj se!

    OdpovědětVymazat
  27. "Lidskou svobodu bys musel dokázat."

    Nevim, zda musel (a za jakym ucelem).

    Tvemu chapani Ockhamovy britvy nerozumim. Doporucuji Swinburne, Epistemic Justification.

    Navic, dukazni bremeno je spis na tobe. Viz Chris Swoyer, Critical Reasoning, online, search "burden". Ale dukazni bremeno je stejne vec spis dialekticka nez pravdepodobnostne relevantni.

    Koncim debatu. Pa.

    OdpovědětVymazat
  28. S Mirkem ("Peter") jsme otázku svoboda vs. determinace vůle uzavřeli příměřím: břemeno důkazu je pro mne na jeho straně a pro něho na mojí straně.

    OdpovědětVymazat
  29. Ty Swinburnovy věci jsem našel docela hezky slovensky zpracované na jezuiti.sk (tip mám z tvého webu, Dane, dík), ale vůbec mě to nepřesvědčuje, ty pravděpodobnosti si podle mě cucá z prstu. K mému chápání Occamovy břitvy: vycházím z toho, že pokud lze něco bezesporně popsat s určitým počtem příčin, tak zavádět do toho další příčiny (nebo příčiny vyšší úrovně - tedy např. Boha místo pouhé multiplikace známého vesmíru s variací ve vstupních podmínkách, kdy úroveň známého vesmíru de facto neopouštím) je špatně nejen metodicky, ale i metafyzicky: pokud něco může ("může" v silném smyslu toho slova) existovat bez důvodu X, k to také bez důvodu X istuje, protože už touto možností bezdůvodné existence důvod X přestává být důvodem.
    Jinak ale myslím, že ta moje původní námitka proti tomu důkazu nevyžaduje nutně deterministické předpoklady: proti ontol. důkazu jsem namítal, že není jasné, zda je Bůh silně možné, tj. zda se v popisu světa s ním neskrývá nějaký vnitřní protiklad. Tedy že je tam jen nějaká "slabší" představitelnost, že ta představa není dost detailní na to, aby se mohlo říct, zda je skutečně možná (ne pouze epistemicky v dané chvíli nevyloučená).

    OdpovědětVymazat
  30. jo, a nevíte náhodou, kdy vyjde ta knížka o modalitách od Petra Dvořáka?

    OdpovědětVymazat
  31. Petře,
    vaše zákl. nedorozumění pramení z toho, že nerozlišujete smyslové vnímání a činnost rozumovou, pro kterou je smysl. vnímání potravou. Jde o analogii Pygmalionova okouzlení. Neboť zákony, které rozum vynalézá, jsou vzhledem k pozorovanému vnější. Pro filosofa pak může být drásavě frustrující, neřídí-li se pozorované těmito zákony :-)
    Klíčem k řešení je meditace, pokud je jejím účinkem alespoň částečná eliminace vlivu smyslového vnímání (a tedy i z něho odvozených rozumových úvah). Žádné hledání důkazů zde – samo o sobě - pomoci nemůže.

    OdpovědětVymazat
  32. Pres Rojku Swinburna rozhodne nezhodnotis.

    Epistemic Justification neni o Bohu. Mj. ale rozlisuje asi 8 ruznych druhu jednoduchosti hypotezy. Proto relevantni pro Ockhamovu britvu. Zacal bych ale se SEP, heslo Simplicity.

    Multiversum neni zrovna jednoducha hypoteza, vzhledem k mnozstvi vesmiru, jez postuluje.

    "pokud něco může ("může" v silném smyslu toho slova) existovat bez důvodu X, k to také bez důvodu X istuje, protože už touto možností bezdůvodné existence důvod X přestává být důvodem."

    Nechapu. Pokud je X duvod Y, tak je X nutna podminka Y? Nebo jak?

    OdpovědětVymazat
  33. Jardo, z jake kristalove koule to beres?

    OdpovědětVymazat
  34. na to SEP se kouknu. Multiverzum podle mě je a priori jednodušší hypotéza Bůh (nebo než jakákoliv jiná hypotéza zavádějící novou úroveň vysvětlení). Protože při multiverzu nijak nepřekračuješ úroveň vysvětlení: vycházíš z nějakého vesmíru s určitými výchozímu podmínkami, odvozuješ z toho, že mohou existovat i jiné podmínky (protože - POKUD! - informace v daném vesmíru nevyvracejí, že by jiné podmínky nemohly existovat - a zavádíš vesmír zcela analogický tomu, o kterém víš, že existuje (modifikuješ pouze vstupní podmínky, na základě toho, cos zjistil). Při jakkoliv velkém omezeném počtu vesmírů je to a priori jednodušší hypotéza než hypotéza Boha. Při nekonečném počtu takových vesmírů nenéí odpověď jasná, protože vlastně nevíme, co znamená, že skutečně existujících vesmírů je nekonečný počet (souvisí s otázkou aktuálního nekonečna).
    Ad důvod X: stačilo by říct, že X je podmínka Y.
    Jinak furt nevím , kdy vyjdou ty Modality, dneska jsem potkal Lukáše, ale taky to neví.

    OdpovědětVymazat
  35. Pruss, Principle of Sufficient Reason, CUO 2006, castecne na Google Books, argumentuje, ze: pro nektera X, Y, X je duvod (vysvetluje) Y a X neni nutna podminka Y; a ze: pro nektera X, Y, X je duvod (vysvetluje) Y a X neni postacujici podminka Y.

    Swinburne, Epistemic Justification, ze univerzitnich siti dostupne pres oxfordscholarship.com: specificky typ jednoduchosti, na nejz se odvolavas, je jen jeden z mnoha faktoru pravdepodobnosti hypotezy (a jen jeden z vicera typu jednoduchosti).

    O Petrove nove knize take vim kulove.

    OdpovědětVymazat
  36. ad Pruss: asi by byly lepší příklady. Z deterministického hlediska je každá podmínka X nějakého konkrétního jevu Y v daném rozmezí časoprostoru nutná. Jev Y je zcela vysvětlen jen všemi svými podmínkami X (stavem světa). Pokud ale budeme Y chápat jako nějakou množinu objektů (třeba když odhlédneme od časoprostorových vazeb), tak se určitě podmínky X dají rozdělit na nutné a dostačující - podle toho, zda pro jev z množiny Y musí být X uskutečněna v každém paralelním vesmíru.
    ad Swinburne: jasně že z hlediska jen pravděpodobnostních hypotéz je to jen jeden z faktorů. Šlo mi o to, že když budeš mít dvě teorie BEZ DĚR, když tam nebudou žádné jiné faktory, a priori má přednost paralelní multiverzum před Bohem. Tj. netvrdím, že je to určitě tak, že je paralelní univerzum a není Bůh.
    Jinak ty věci, co uvádíš, neznám, takže bych musel slyšet konkrétní argumenty - snad se k tomu časem dostanu.

    OdpovědětVymazat
  37. ještě pár zpřesnění. striktně vzato, ne všechno ze stavu světa, za kterého existuje Y, je pro Y nutné - pokud se stav světa mění a Y trvá, pak samozřejmě to, co se mění, není podmínkou existence Y. Ještě by se taky dalo mluvit o množině takových podmínek X, že pro existenci Y je nutná aspoň jedna z nich, ale je jedno která. Tohle všechno je deterministicky přípustné.
    Ještě k tomu, jaké hypotéze dát přednost, a k jednoduchosti: vysvětlení, které nepotřebuje vykračovat z roviny již známého, je nejen v nějakém volném smyslu lepší než to, které zavádí novou rovinu vysvětlení - ale vyvrací ho zcela, činí ho bezesmyslným, zbavuje ho důvodnosti. To platí ovšem jen v případech, kdy jsou obě teorie jinak rovnocenné a neexistují pro jednu či druhou nějaké další důvody, a kdy jsou obě teorie bezrozporné. V tom případě činí druhou teorii rozpornou ta první teorie: asi v tom smyslu, kdy se rozhoduji mezi polévkou a rohlíkem a jedna z těchto možností je rozporná JEN díky tomu, že stav vesmíru vede k druhé volbě (tj. tu rozpornou volbu si mohu bezrozporně představit, protože rozpor do ní vnese až to rozhodnutí, které je ovšem dáno výchozími podmínkami či obecně okolními stavy vesmíru).
    Jiná otázka je, jestli dát přednost paralelnímu nebo sériovému multiverzu: jako sériové multiverzum označuji takový výklad počátku našeho vesmíru, který jej zařadí do cyklu vesmírů s určitým kauzálním, časovým nebo prostorovým pořadím. Tady si myslím, že je nutné dát přednost sériovému multiverzu, protože se obejde jak bez další vysvětlovací (neempirické) úrovně, tak bez multiplikace známého vesmíru.
    Jinak jsem našel na webu tvé materiály k tomu swinburnovskému semináři, cos měl před třemi lety na fildě, projdu si to. Ten Šprunkův překlad elektronicky nemáš, nebo nevíš, kdy to vyjde?

    OdpovědětVymazat
  38. myslím, že ty důvody, proč dát (za jinak stejných podmínek) přednost sériovému multiverzu před paralelním, souvisí s jeho větší explanační a predikční silou, jak o ní píšeš jako o kritériích výběru teorie. Pokud vstupní podmínky nějakého vesmíru X vysvětlím jen tím, že jsou možné a že existují i všechny ostatní možné vstupní podmínky (v jiných vesmírech), tak k nim už dál vlastně nejsem schopen nic říct, v jejich dalším poznání mi to nepomůže a predikční sílu to nebude mít žádnou. A nemůže to být prakticky falzifikováno! (až na případ, kdy vyloučím jakékoliv jiné podmínky než podmínky našeho vesmíru - ale tím vlastně paralelní multiverzum jako teorii nezruším, jenom z něj prostě vyškrtám všechny jiné vesmíry. Tj. je to vlastně falzifikace jen napůl.) Kdežto každá představa sériového multiverza je konkrétní, těch představ je více, konkurují si, jsou přístupnější falzifikaci.

    OdpovědětVymazat
  39. Tak jsem zjistil, že Epistemic Justification je knížka, ne článek. Projel jsem automatickým překladačem jednu recenzi na ni - autor tvrdí, že Swinburnovo pojetí pravděpodobnosti je hodně podivné, což se zdálo i mně (už jen z toho, jak snadno Bohu na počátku úvah přiřadí pravděpodobnost 50 %).
    No ale říkal jsem si, že vám předhodím něco, co jsem zplichtil v sobotu mezi hraním s naším kocourem a cyklovýletem do Nelahozevsi, když jsem vzhledem ke svému nachlazení musel pobývat doma. Je to pokus o jakýsi Antiantropický princip, můžete tomu říkat ale třeba i Dočkalův teorém nebo ještě líp Teorém Velkého Dočkala, to by se mi asi líbilo nelvíc. Jestli to nějak rozumně projde vaší kritikou, asi to pošlu do Vesmíru. Minimálně z toho ale uvidíte, jak pravděpodobnost vidím já a jak s ní pracuju.
    Musím to dát do dvou dalších reakcí, je to přece jen trochu delší.

    OdpovědětVymazat
  40. Antropický princip se snaží odvodit zvláštnost, nesamozřejmost či empirickou nepravděpodobnost naší existence z velmi úzkého nastavení počátečních podmínek našeho vesmíru. „Je zvláštní“, říká, „že tyto podmínky jsou vyladěny tak, aby umožňovaly naši existenci – jako by s ní vesmír počítal... Kdyby byly nastaveny jen o málo jinak, inteligentní pozorovatelé našeho typu by nemohli existovat.“
    Na popsaném případě ale nic zvláštního není: je celkem jasné, že pokud existujeme, budeme pozorovat právě ty podmínky, které naši existenci umožňují. A kolik jiných nastavení počátečních podmínek je bezrozporných a tedy umožňujících vznik jiných vesmírů, nevíme. Pokud ani jedno, není nic divného na tom, že existuje jen náš vesmír – jediný možný. A pokud více, pak na existenci našeho vesmíru opět není nic divného: je prostě jedním z existujících vesmírů a jediným, v němž můžeme existovat.
    Nezbytnou podmínkou k tomu, abychom prokázali závěr antropického principu, je PRAVÝ OPAK jeho hlavního předpokladu: tedy, existenci inteligentních pozorovatelů našeho typu musí umožňovat více vesmírů.
    Úvahy o pravděpodobnosti v minulosti velmi často vycházely z hodů hrací kostkou, vyjděme z nich tedy i my. Kostka má šest stran s čísly od jedničky do šestky. Pravděpodobnost hodu každého čísla je 1/6, či 1:5 (počítáme-li poměr úspěšných výsledků k neúspěšným). Co to znamená? Zejména to, že neexistuje vliv, který by u více než jednoho hodu dokázal převážit výsledek k některému z oněch šesti čísel. Kostka tedy musí být dostatečně vyvážená a síla naší ruky v kombinaci s její citlivostí a odhadem chování kostky nesmí být extrémní. Řekněme, že tyto podmínky jsou splněny: kostka sice nikdy nemůže být prakticky vyvážena nekonečně přesně a výsledek velkého počtu hodů nemusí být proto pro žádné z šesti čísel přesně 1/6, bude se mu ale velmi blížit. (Zajímavé je, že větší šanci dosáhnout přesného výsledku budeme mít u menšího počtu hodů – je mnohem pravděpodobnější, že pravděpodobnosti 1/6 docílíme v šesti hodech, než v 10 000 hodech: větším počtem hodů snížíme rozptyl výsledků a všechny výsledky přiblížíme k 1/6, přesný výsledek 1/6 ale se zvyšujícím se počtem hodů stále pravděpodobněji ztratíme.)
    Co ale takový poměr vlastně říká? Můžeme tvrdit, že určuje, v jakém rozmezí hodů dojde k nějakému výsledku. To ale očividně není pravda: při šesti hodech se velmi často stává, že určité číslo nehodíme. Nelze tedy říci, že pravděpodobnost hodu nějakého čísla při šesti hodech je rovna jedné a tedy jistotě: „pravděpodobnost jedna“ je pouze počtem hodů, nad kterým se láme pravděpodobnost hodu daného čísla – od této chvíle je pravděpodobnost, že hodíme příštím hodem dané číslo, vyšší než pravděpodobnost, že jej nehodíme, a s případnými neúspěšnými hody dále roste. Kdy nám vlastně začne být divné, že dané číslo stále nehážeme? Takový počet hodů nelze jasně určit. Už jsme řekli, že u šesti hodů nám to divné nepřijde. Pokud bychom vyšli z častého tvrzení, že poměr 1/6 se týká nekonečného počtu bodů, pak by nám to nemělo divné přijít prakticky nikdy. To ale zjevně také není pravda: jednak jsme řekli, že pravděpodobnost přesného výsledku 1/6 se s rostoucím počtem hodů naopak snižuje, jednak je pravděpodobnosti zhruba 1/6 dosaženo mnohem dříve, u desítek či nanejvýš stovky hodů. Pokud někdo hodí při Člověče nezlob se dvě šestky za sebou, ničemu se nedivíme, protože se to stává často. Pokud jsou to tři šestky, mírně se podivíme. Při čtyřech šestkách na něj začneme křičet, ať háže pořádně. Při pěti šestkách měníme spoluhráče, protože zřejmě fixluje, a při deseti šestkách, hozených postupně několika spoluhráči, měníme kostku, protože zřejmě není dost vyvážená.

    OdpovědětVymazat
  41. Tvrdit tedy, že 1/6 určuje nějaký konkrétní (nebo v případě nekonečného počtu hodů abstraktní) počet hodů, při kterých dané číslo reálně padne, patrně nemá smysl. Pravděpodobnost ale můžeme určit ještě jinak: jako míru pravděpodobnosti, že daný výsledek je náhodný. Pojmu náhodný zde dejme zcela přesný význam: neexistuje specifické propojení mezi jednotlivými výsledky. Tomuto propojení můžeme říkat zákon nebo algoritmické stlačení, nebo jinak, jak je libo. Takové určení je zcela platné i v deterministických koncepcích: netvrdí se jím totiž, že výsledek konkrétního hodu je zcela náhodný a neurčený výchozími podmínkami daného vesmíru, ale že výsledky různých hodů nejsou specificky propojeny ve vztahu k hozenému číslu. Ukažme si to konkrétně. Řekněme, že nám začnou padat na kostce samé šestky. Není samozřejmě vyloučeno, že každá z těchto šestek padla v důsledku zcela jiné kombinace vlivů. A pokud mám k dispozici dostatečně velký počet pokusů – což mám, v tomto vesmíru i v jiných – není celkem nic divného na tom, že tato kombinace někde padne.
    Představme si teď, že existuje vesmír, v němž náhodně padají na všech kostkách samé šestky po celou dobu existence tohoto vesmíru. Nazvěme ho Šestkový vesmír. Pozor: že ony šestky padají náhodně, znamená, že pravděpodobnost hodu šestky v daném vesmíru je stále jen 1/6, přestože jiné číslo než šestka v něm NIKDY nepadne! Že takový vesmír existuje, není při dostatečně velkém počtu vesmírů nic divného. Protože je ale pravděpodobnost pádu šestky v tomto vesmíru i ve všech ostatních stále 1/6, odráží se tento poměr i na celkovém počtu vesmírů – nejpravděpodobnější poměr počtu vesmírů, ve kterých padne v určitém hodu šestka, ke všem ostatním je tedy zhruba 1/6. To ale znamená, že v pěti z šesti vesmírů, ve kterých šestky náhodně neustále padaly třeba již miliardu let, pravděpodobně padne v následujícím hodu jiné číslo než šestka. Mohu tedy určit pravděpodobnost, že se nacházím v náhodném Šestkovém vesmíru, oproti pravděpodobnosti, že existuje nějaký nenáhodný specifický důvod, proč v mém vesmíru neustále padají na všech kostkách šestky. Pokud budou šestky neustále padat, pak zřejmě nebudu s rozhodnutím váhat – což znamená, že jsem-li v Šestkovém vesmíru, spletu se, přestože má představa (že budou neustále padat samé šestky i nadále, z nenáhodného důvodu) bude mít absolutní predikční schopnost. Naopak představa, že v Šestkovém vesmíru jsem, bude mít predikční schopnost nulovou: z toho, že do této chvíle náhodně padaly samé šestky, nemohu nijakým způsobem odvodit, že budou padat i nadále. Jen v případě, že bych dokázal přesně popsat počáteční podmínky svého vesmíru a přesně predikovat pro každý hod, co na něm padne – že to bude vždy šestka, pokaždé z jiné kombinace příčin - bych mohl tvrdit, že jsem v Šestkovém vesmíru. I v tomto případě by ale bylo zvláštní, že ze všech vesmírů umožňujících existenci inteligentních pozorovatelů jsem se ocitl zrovna v tomto, který se od ostatních tak specificky odlišuje, Barrowovými slovy svou „nejvyšší algoritmickou stlačitelností“.
    Chceme-li tedy dokazovat, že na naší existenci v tomto vesmíru je něco zvláštního, měli bychom se na šíři podmínek umožňujících existenci inteligentních pozorovatelů našeho typu dívat zcela opačně, než je zvykem. Pokud jsou tyto podmínky velmi úzké, naše existence z nich jednoduše vyplývá. Pokud jsou naopak širší, měli bychom zkusit vyhledávat případy, kdy je pravděpodobnost specifického vysvětlení výrazně vyšší než pravděpodobnost vysvětlení náhodného. Perspektivní budou zejména případy, kdy se ani vzrůstajícími znalostmi dloudobě nedaří snížit míru náhody například vyřazením nemožných případů, které se dříve považovaly za možné a zvyšovaly tak četnost skupin vysvětlovaných uplatněním náhody.

    OdpovědětVymazat
  42. Mirku, diky, zajimave, ale moc dlouhe, ukladam si na nekdy jindy. Argumentovat zde nehodlam, na to opravdu s 3. ditetem na ceste nemam cas. Dobra recenze na Epistemic Justification, od nejlepsiho me znameho soucasneho filosofa (neprehanim, muj nazor), na http://ndpr.nd.edu/review.cfm?id=1094 Tu knihu zde doporucuji kvuli typum jednoduchosti, ne kvuli tzv- prior Pr teismu (pritom ani v tom ohledu Swinburne neni zadny naivka a zvanil, to spis ti, ktery ho z toho obvinuji; nekteri dokonce recenzuji jeho knihy jen na zaklade jinych recenzi; z toho napr. podeziram Marca Chu-Carrolla).

    OdpovědětVymazat

 
Licence Creative Commons
Poznámky pod čarou, jejímž autorem je Daniel D. Novotný, podléhá licenci Creative Commons Uveďte autora-Nevyužívejte dílo komerčně-Zachovejte licenci 3.0 Česko .
Vytvořeno na základě tohoto díla: poznamkypodcarou2011.blogspot.com