Australský analytický filosof a logik Richard Routley (1935-1996) je někdy přímo považován za zakladatele (současné) environmentální etiky (článkem Is There a Need for a New, an Environmental Ethics?). Routley byl patrně svérázná osobnost, proslul mj. svou "obhajobou" kanibalismu a pro mne je důležitý i svými úvahami o neexistujících objektech. Teď chci ale zmínit jeho argument ve prospěch vnitřní hodnoty (VH) mimo-lidského života: (Parafráze) Představme si, že na světě zbyl pan Poslední Člověk a ten může stiskem tlačítka zničit celou planetu. Pokud platí, že mimo-lidské tvorstvo má pouze instrumentální hodnotu, pak zničení zbytku planety není morálně nesprávné. Naše intuice nám ale říká, že morálně nesprávné je. Tudíž pro většinu z nás je morální instrumentalismus nepřijatelný.
Routleyho argument pro vnitřní hodnotu je obzvlášť silný. Záhadou pro mne ale zatím je, proč řada filosofů z vnitřní hodnoty mimolidského tvorstva vyvozuje relativní hodnotu lidského života (člověk je podle nich jen jeden z živočišných druhů a etické závazky vůči lidem, individuálně či druhově, jsou stejné jako vůči nelidem). Vlasta V. upozorňuje na to, že Quentin Smith vyvozuje z teze o vnitřní hodnotě dokonce nihilismus. Moje vize světa je středověká: hierarchie stupňů bytí a tudíž i hierarchicky odstupňované vnitřní hodnoty (minerály, rostliny, živočichové, lidé).
------
Dnes jsem si splnil dávný sen: navštívil jsem Brdy, kolem kterých často jezdím, a vyjel na vrch Praha (862 m.n.m.), který vidím z hartmanického kopce Hamižná (asi 60 km vzdušnou čarou). Plně sdílím Naessovu fascinaci divočinou, i když v Brdech je divočina zároveň prolnuta pozůstatky po vojenské činnosti.
Quentin je take hierarchista; ve svem clanku rika, ze pokud je neco nekonecne hodnotneho, pak je jedno, co delame, i kdyz ruzne veci maji ruznou hodnotu. Smith je vsak spis zkusmy nez silne presvedceny moralni nihilista. Uvedomuje si, ze jeho argument ma diry.
OdpovědětVymazatJaký vidíte rozdíl mezi instrumentální a vnitřní hodnotou? Myslím, že bych něčemu mohl přiznávat vnitřní hodnotu, tak to vždy musí mít nějakou hodnotu pro mě - přinejmenším v tom smyslu, že je to hodnotou pro mou přirozenost, že jsem tak ustrojen, aby ve mně daná hodnota rezonovala. To ale přece neznamená, že by (pro mne) mou smrtí pomíjely důvody k zachovávání dané věci (což by bylo čistě instrumentální) - "normální" hodnoty přece fungují tak, že se za svého života pokouším zajistit, aby byly zachovány i po mé smrti. Čistě instrumentální hodnoty jsou jen menší částí mých hodnot.
OdpovědětVymazatNěco jiného by bylo, kdybychom měli tomu poslednímu člověku čestně říct, zda je morálně oprávněné ten knoflík nestisknout i z JEHO hlediska, pro něj. Odpověď závisí na tom, kolik toho daný člověk má společného s námi - tedy na jeho přirozenosti.
Ahoj Mirku: Vnitřní hodnota je ta, která je nezávislá na mně (ať už individuálně či druhově). Myslím, že snaha "zachovat hodnoty" i po mé smrti poukazuje na jejich neinstrumentalitu.
OdpovědětVymazatQ. Smith, Ethical and religious thought in analytical philosophy of language, 1997, Yale, podobne argumentuje, ze i kdyby zadny organismus a mysl nikdy neexistovala, (relativne) prazdny vesmir (veskrze vakuozni) by mel mensi hodnotu, nez vesmir s hvezdami. (V clanku z roku 2003 vsak ale rika, ze pokud by oba vesmiry byly nekonecne, mely by hodnotu stejnou.)
OdpovědětVymazatMyslím, že je vždy potřeba ptát se, hodnotou pro koho by to bylo: může být vesmír hodnotou pro sebe? Podle mě ne. Jak chápat "nezávislost na mě"? Je to, co vnímám jako hodnotu, protože jsem k takovému chápání přirozeně ustrojen, na mě závislé nebo nezávislé? Souhlasil bych ovšem s dělením instrumentálních a neinstrumentálních hodnot podle toho, jestli je pro mě podstatné, zda tyto hodnoty (přesněji řečeno: obsah této hodnoty, to, co tuto hodnotu nese) přetrvaly i po mé smrti. Pokud to pro mě (z hlediska mé přirozenosti, tj. "objektivně", tj. nemýlím-li se) podstatné není, půjde o hodnotu instrumentální.
OdpovědětVymazatMožná by to šlo nadefinovat i nějak virtuálně, jen jako možné světy (kondiciality): tedy zda je kondiciálně představitelná - jako možný svět - nějaká bytost, pro kterou ten daný stav bude hodnotou. tady by se ale už mohly myslím dostat hodnoty proti sobě - ve smyslu, co "objektivně" považovat za hodnotnější.
"může být vesmír hodnotou pro sebe? Podle mě ne."
OdpovědětVymazatProc?
protože hodnotou pro sebe může být jen to, co je schopno samo sebe jako hodnotu vnímat, či odlišit mezi dvěma svými stavy (bytí a nebytí, aspoˇn) a dát jednomu přednost. Ale máš pravdu, trochu jsem se unáhlil, v některých panteistických koncepcích nebo v hypotéze Gaia by v tomto smyslu byl vesmírem hodnotou sám pro sebe.
OdpovědětVymazatProc je kazda hodnota "hodnotou pro sebe"?
OdpovědětVymazatPřesněji hodnotou pro někoho, např. pro sebe. Ten pojem "hodnota" sám odkazuje k hodnocení, a hodnotit může vždy jen někdo (řekněme osoba, vědomí, něco vnímajícího apod.).
OdpovědětVymazatEtymologicka zduvodneni na me nikdy dojem nedelala. Podobne by se mohlo rici, ze deus, je od dare/davat. Ergo, netvorici buh je absurdni. Filosof se ale neutika ke slovniku jako k posledni instanci.
OdpovědětVymazatNavic se to da obratit hodnota odkazuje k hodnoceni, a hodnoceni odkazuje k hodnote -- ktera treba muze byt zcela nezavisla na existenci jakehokoli hodnoticiho.
OdpovědětVymazatNo, ale hodnoty jsou přece různé, musím je nějak porovnávat. Základní otázka: proč vlastně něco označuju jako hodnotu, respektive jako větší hodnotu než něco jiného? Pokud by takové hodnocení mělo být objektivní, muselo by odpovídat přirozenosti všech tvorů, kteří hodnotí (třeba jen pudovým výběrem). Tj., muselo by platit, že by tito tvorové v hypotetické situaci, kdyby znali (zase: třeba jen pudově!) všechny pro ně relevantní důsledky svých činů, zvolili právě toto pořadí hodnot, dali by přednost právě této hodnotě před jinou.
OdpovědětVymazatPokud by tohle platilo, každá rozumová a možná i jen vnímající bytost by použít při porovnávání hodnot kritérium založené na míře bytí: že by se hodnota objektivně odvíjela od toho, jakou má co míru bytí: že by tedy zvíře samo mělo dát ze své přirozenosti přednost člověku jako své větší hodnotě než si je samo sobě. Pak bych ale musel dát přednost komplexnějšímu bytí někoho jiného (třeba s mými úrovněmi bytí + nějakou další úrovní X) před svou vlastní existencí. To by bylo možné pouze v tom případě, pokud bych při znalosti všech důsledků takové řešení sám pro sebe vnímal jako nejlepší - tedy pokud by to zajišťoval řád světa,který by všechna dobra slaďoval. To není vyloučené, ale musí se to nějak dokazovat, pokud bychom chtěli takový typ objektivity hodnot tvrdit.
V obou případech musí řád světa zaručovat sladění všech hodnot a tedy to, že nikdo nemůže být sledováním objektivní hodnoty poškozen.
"Pokud by takové hodnocení mělo být objektivní, muselo by odpovídat přirozenosti všech tvorů, kteří hodnotí ..."
OdpovědětVymazatProc ne prirozenosti toho, co je hodnoceno?
"... musí se to nějak dokazovat, pokud bychom chtěli takový typ objektivity hodnot tvrdit."
Stejne jako tve teze.
zkusím třeba pracovně vyjít z předpokladu, že by věci měly hodnotu nezávisle na tom, jaká je moje přirozenost. tu hodnotu bychom třeba odvozovali z úrovně (intenzity, počtu rovin) bytí - tj. z toho, jak moc daná věc je. Čím víc je, tím hodnotnější by byla. Proč ne, klidně. Ale proč bych měl takové věci opravdu tu hodnotu přiznávat, tj. sám ji hodnotit víc než jinou? Pokud by např. mé přirozenosti více odpovídala věc, která je méně než ta druhá, zvolím přirozeně tu druhou - hodnotím ji pro sebe jako hodnotnější. A to i v případě, kdy bych viděl, že svou úrovní bytí je hodnotnější. Musím mít zkrátka nějaký důvod, proč věc hodnotit tak a onak.
OdpovědětVymazat"... proč bych měl takové věci opravdu tu hodnotu přiznávat, tj. sám ji hodnotit víc než jinou?"
OdpovědětVymazatProc ne?
"Pokud by např. mé přirozenosti více odpovídala věc, která je méně než ta druhá, zvolím přirozeně tu druhou "
To uz by pak byla vetsi hodnotnost v jinem smyslu.
Ad proč ne: protože hodnotit nějakou věc víc než jinou znamená přiznávat ji přednost i při svých vlastních volbách, to hodnocení není něčím čistě abstraktním, ale má důsledky pro můj život. A takové hodnocení se může dostat do konfliktu s mou přirozeností. Ani v případě, kdy bych (např. v některých budhistických koncepcích) nehodnotil z hlediska své přirozenosti vůbec, tj. úplně bych se zbavil potřeby dávat něčemu přednost před něčím jiným, neměl bych ani důvod k tomu "objektivnímu" hodnocení.
OdpovědětVymazatPokud budeš zavádět hodnotnost v nějakém jiném smyslu, stejně se nevyhneš jejich možnému konfliktu - budeš muset rozhodnout, čemu dát přednost, a to je zase hodnocení. Převedením na různé roviny se tomu prostě nevyhneš.
"protože hodnotit nějakou věc víc než jinou znamená přiznávat ji přednost i při svých vlastních volbách"
OdpovědětVymazatNerozumim. Proc bych nemohl povazovat treba vesmir s hvezdami a bez zivota za v nejakym smyslu lepsi nez vesmir vakuozni a bez zivota, i kdyby mi neprinasel zadnou vyhodu/zdokonaleni?
"budeš muset rozhodnout, čemu dát přednost"
Proc ale budu muset davat prednost tomu, co me zdokonaluje?
Protože musíš mít nějaký důvod, abys ho za lepší považoval. A ten důvod musí být pro tebe dostatečný - což ale vlastně znamená, že musí být dostatečný pro tvou přirozenost. Nemyslím si ale, že "je dobré pro mou přirozenost" musí vždy znamenat "zdokonaluje mou přirozenost": není žádný důvod, aby se dokonalá, už dále nezdokonalitelná přirozenost stala zcela prázdnou, pozbyla svůj obsah. Takovou přirozenost už nemůže sice nic vylepšit ani poškodit (okud by ji totiž něco poškodit mohlo, šlo by jí ve všech volbách o to, aby si svou dokonalost udržela), ale pořád má nějaký obsah, a volí ve shodě s ním. (Ostatně, právě takhle, aspoň podle některých koncepcí, funguje Bůh - z toho, že nepotřebuje zdokonalit ani nemůže být jeho dokonalost poškozena, neplyne, že něčemu ve shodě se svou přirozeností nedává přednost.) Takže: můžeš považovat neprázdný vesmír za lepší než prázdný i tehdy, když tě ani jeden z těchto vesmírů nijak nezdokonaluje, ale jen v tom případě, že tvé hodnocení je ve shodě s tvou přirozeností.
OdpovědětVymazatVždycky prostě potřebuješ důvod, a ten musí být nejsilnější, z hlediska tvé přirozenosti (jak to vnímáš v okamžiku hodnocení).
"... ten důvod musí být pro tebe dostatečný - což ale vlastně znamená, že musí být dostatečný pro tvou přirozenost. ... Vždycky prostě potřebuješ důvod, a ten musí být nejsilnější, z hlediska tvé přirozenosti (jak to vnímáš v okamžiku hodnocení)."
OdpovědětVymazatJak se to vylucuje s tim, ze prazdny vesmir by byl horsi nez vesmir s hvezdami, i kdyby zadny hodnotici subjekt nebyl?
No, neměl by pro koho být horší. Z čí pozice by byl tedy horší? Možná by šlo říct: i v prázdném vesmíru platí, že pokud by existoval nějaký subjekt s nějakou přirozeností, hodnotil by prázdný vesmír jako horší než vesmír s hvězdami. Takový faktuální výrok by platil nepodmíněně. (Samozřejhmě za předpokladu, že opravdu nemůže existovat někdo s takovou přirozeností, že by to hodnotila opačně.)
OdpovědětVymazatmyslím tím: že nemůže ani faktuálně existovat, tedy že neexistuje vztah mezi jeho existencí a nemožností jiné než výše uvedené přirozenosti
OdpovědětVymazat"No, neměl by pro koho být horší. Z čí pozice by byl tedy horší?"
OdpovědětVymazatZ nici.
"pokud by existoval nějaký subjekt s nějakou přirozeností, hodnotil by prázdný vesmír jako horší než vesmír s hvězdami."
To by bylo mozne tak rici.
Děkuji za diskusi: můžete mi, Mirku a Vlasto, říci (1) Co jste se v této diskusi naučili, (2) Co vám na této diskusi připadlo obtížné?
OdpovědětVymazatJednou větou či krátkým souvětím.
ahoj dane. no, vyloženě obtížného mi nepřišlo nic a v té argumentaci jsem rozvinul některé věci, které jsem si předtím myslel, do větších detailů. skončil jsem v okamžiku, když se mi zdálo, že se naše postoje prolnuly (ať už to je pravda nebo ne): kdy, jak se mi zdálo, Václav připustil, že objektivitu hodnoty lze vyjádřit faktuálem ("pokud by existoval X, hodnotil by to tak a tak..."). A faktuál je nezávislý na čemkoliv existujícím, uskutečněném. Mi faktuální existence k hodnocení taky stačí, nepotřebuju tam mít něčí reálnou existenci. Takže jsem spor považoval za ukončený. a líbí se mi Václavovy otázky "proč" - já rád zdůvodňuju :-) a tohle je přesně voda na můj mlýn.
OdpovědětVymazatjinak, ty jsi ve výboru té metafyzické konference, doufám že během ní někde pokecáme :-).
Díky, Mirku, to mě těší, že jste s Vlastou dospěli k lepšímu porozumění. Říkáš:
OdpovědětVymazat"objektivitu hodnoty lze vyjádřit faktuálem ("pokud by existoval X, hodnotil by to tak a tak..."). A faktuál je nezávislý na čemkoliv existujícím, uskutečněném. Mi faktuální existence k hodnocení taky stačí, nepotřebuju tam mít něčí reálnou existenci."
Snad to lze vyjádřit jednou větou takto: "X může mít hodnotu i v případě, že není kdo by X hodnotil, protože pokud by hodnotitel existoval, mělo by pro něho X hodnotu."
Souhlasíš?
no, spíš bych řekl: X má (nějakou) hodnotu jen tehdy, když platí, že je koncipovatelný subjekt A, pro kterého by X mělo hodnotu (i když ten subjekt má existenci pouze faktuální a není ani skutečně existující ani skutečně možný - např. proto, že je pro jeho existenci ve vesmíru málo energie. Koncipovatelnost zde je tedy něčím slabším než skutečná - silná - možnost). Pokud bychom ale chtěli takovou hodnotu prohlásit za objektivní, nesměl by být koncipovatelný subjekt B, pro kterého by X hodnotou nebylo, či dokonce pro kterého by byl hodnotou opak X.
OdpovědětVymazatpřeplep: ne "za objektivní", ale "za obecnou" - protože objektivní ta hodnota bude i v případě, že je hodnotou jen jednoho subjektu (tj. že by ji zvolil v situaci, kdy by znal všechny pro své rozhodnutí relevantní pozdější důsledky své volby. nepatří sem zdánlivé hodnoty - tj. že něco zvolím v nhějaké situaci, protože mi to připadá lepší, a po nějaké době přijdu na to, že to lepší není).
OdpovědětVymazatZaprve, nejmenuju se Vaclav.
OdpovědětVymazatZadruhe, nemel jsem dojem, ze jsme se priblizili. Spis jsem nechtel pokracovat a dal rypat. Podobne asi Mirek.
Zatreti, ekvivalence jeste automaticky neni totoznost ani realna definice.
Zactvrte, hlavne a shrnuto, neprijde mi proste nijak absurdni, ale spise naopak intuitivni, ze nejake jsoucno by melo nejakou hodnotu, i kdyby nebyl zadny hodnotici organismus.
Zapate, neprijde mi intuitivni toto: kazde takove jsoucno je takove, ze nesměl by být koncipovatelný subjekt, pro kterého by hodnotou nebylo, či dokonce pro kterého by byl hodnotou jeho opak.
Nehodlam pokracovat. Moc prace. Pa.
Mirku, postupuješ na mě moc rychle, zkusme se soustředit na jednu věc. Můj poslední návrh byl:
OdpovědětVymazat"X může mít hodnotu i v případě, že není kdo by X hodnotil, protože pokud by hodnotitel existoval, mělo by pro něho X hodnotu."
Tvoje formulace byla: "X má (nějakou) hodnotu jen tehdy, když platí, že je koncipovatelný subjekt A, pro kterého by X mělo hodnotu"
Vlasta říká: "[připadá mi] spise naopak intuitivni, ze nejake jsoucno by melo nejakou hodnotu, i kdyby nebyl zadny hodnotici organismus."
Mezi těmito výroky je podle mne přinejmenším nějaká ekvivalence.
Pokud bys měl, Mirku, v dotazníku na výběr pouze ANO (souhlasím poslední větou) či NE (nesouhlasím s poslední větou), co bys zvolil?
ad Dan: se kterou větou? ad Vlasta: promiň, se jménem jsem se překlepl, musím psát rychle a máš holt ne tak časté jméno.
OdpovědětVymazatVýraz 'souhlasím s poslední větou' odkazuje k větě 'Mezi těmito výroky je podle mne přinejmenším nějaká ekvivalence'. Tato věta pak odkazuje ke třem výrokům bezprostředně předcházejícím, jeden můj, jeden Tvůj, jeden Vlastův.
OdpovědětVymazatAno či ne?
Mezi tvým a mým je ekvivalence určitě (v podstatě s tvou formulací souhlasím, jen se jí snažím zpřesnit a uvést podmínky její platnosti). U Vlastova výroku si nejsem jistý, spíš mi připadá, že tam fakticky ekvivalence není (i když čistě formulačně snad ano - protože ten faktuální hodnotící organismus není ani skutečný, ani silně možný). A určitě nějak automaticky neplatí to, že by byl u čehokoliv, co libovolně onálepkujeme jako "hodnota", koncipovatelný nějaký takový hodnotitel. Pokud je, pak je taková hodnota objektivní (v tomto smyslu), a pokud navíc nebude existovat ani nebude koncipovatelný hodnotitel, pro kterého to hodnotou nebude, pak je tato hodnota i obecná.
OdpovědětVymazatJeště mě k tomu napadla jedna věc: jako "obecnou" bych asi označil i hodnotu, která jí je pro všechny skutečné hodnotitele, i kdyby byl koncipovatelný hodnotitel, pro kterého takovou hodnotou není. Možná by se ale v takovém případě hodil spíš výraz "intersubjektivní" a výraz "obecná" bychom mohli ponechat jen pro takové hodnoty, u nichž není hodnotitel, pro kterého by hodnotou nebyly, vůbec ani koncipovatelný.
Zkrátka:
OdpovědětVymazatANO co do ekvivalence mezi prvním a druhým výrokem, a
SNAD ANO mezi druhým a třetím výrokem.
Máme tedy tím pádem nějaký předběžný výsledek od něhož se můžeme odrazit až si zase najdeme čas na diskusi. Díky a srdečně zdravím!